SPAGNA SPAGNA PERCHE’ CORRI MENTRE NOI SIAMO FERMI

Si parla sempre più spesso dei progressi della Spagna, del suo vero o presunto sorpasso dell'Italia. In effetti, secondo i dati, la differenza c'è, e non certo a favore nostro. Mentre in base alle ultime proiezioni Ocse (elaborate, peraltro, prima che il barile di petrolio superasse i 100 dollari) l'Italia stava sotto l'1% di crescita nel 2008, con la prospettiva di salire all'1,5% nel 2009, la Spagna veniva accreditata di una crescita del 3% nel 2008, 3,5% nel 2009, 4,1% nel 2010. La Spagna, che nel 2000 aveva un debito pubblico pari al 60% del Pil, nel 2007 lo ha ridotto al 36%, noi siamo fermi a un tragico 106 per cento. Al di là delle cifre, è comunque impressione diffusa che la Spagna stia correndo in tutti i campi, e che per molti aspetti ci abbia ormai sopravanzati. Secondo voi è esatta o no questa sensazione?

FRANCO FRISCIA – Totalmente esatta, per tantissimi aspetti; e questo scavalcamento è avvenuto da parecchi anni. Ad esempio, l’utilizzo delle carte di credito è partito dieci anni prima di noi. Ancor  prima dell’euro, quando mio figlio veniva in macchina, durante il viaggio in Spagna e in Francia utilizzava solo la carta di credito. Entrato in Italia doveva comprare le lire per pagare benzina e autostrade.

ANTONIO VENIER – Anche per me, purtroppo, la sensazione è esatta. Cito solo alcuni dati: nel 2004, come ha rilevato il New York Times in un articolo sul declino dell'Italia che ha fatto molto discutere, gli investimenti stranieri in Spagna hanno superato i 49 miliardi di dollari, in Italia si sono fermati a 16,9 miliardi. Colpa della burocrazia e della poca trasparenza delle regole. Secondo un sondaggio svolto tra i dirigenti delle multinazionali, la Spagna è al secondo posto, dopo i paesi dell'Est, sia per le politiche dirette ad attrarre imprese che per le infrastrutture, l'Italia non entra neppure in classifica. Burocrazie inefficienti, sistema legislativo troppo complesso, carenza di infrastrutture, costo elevato dell'energia, instabilità politica, lentezza della giustizia sono, nell'ordine,  le principali magagne che ci vengono addebitate. Ma il confronto non migliora se guardiamo al potere di acquisto: dal 2004 al 2006 il salario medio netto dei lavoratori spagnoli è cresciuto del  10,4%, quello degli italiani – anche a causa della maggiore fiscalità – solo del 4,1 per cento. Riassumendo: tasse più basse, crescita maggiore, infrastrutture e burocrazia migliori e quindi migliore qualità della vita. Francamente non c'è confronto.

ALESSANDRA BARDUCCI – Vivere per un anno a Barcellona e frequentarla intensamente  per altri due anni,  provenendo da Roma e viaggiando spesso tra una metropoli e l’altra, mi ha dato  la sensazione di una scarto difficile da colmare. Non è questione solo di sorpasso economico, fenomeno peraltro talmente tangibile da essere ormai indubitabile. E’ questione di vitalità, di slancio – non solo produttivo –  della sua gente. E’ la sensazione di fermento culturale, di partecipazione civile, di fiducia nella possibilità di ciascun cittadino di incidere sulla gestione della cosa pubblica  e di crescere come paese e come realtà comune, condivisa; è la dimensione collettiva che la gente manifesta in modo spontaneo nella vita quotidiana e che fa sembrare subito Barcellona una città molto più giovane, più viva e più sana della nostra  Roma.
Così, spostandomi a Barcellona per un po’ di tempo, mi accadevano contemporaneamente  due cose: da una parte mi sentivo straordinariamente “a casa”, dall’altra mi sentivo straordinariamente “altrove”… un altrove futuribile e molto godibile, colto ma non supponente, ben organizzato e funzionale. Un luogo quasi ideale, con servizi che nel nostro immaginario italiano attribuiremmo, che so, alla Germania o al Nord Europa. Invece Barcellona è a due passi, sul mar Mediterraneo, con lo stesso splendido clima di Roma: una metropoli  solare, dove si respira un’aria familiare, un po’ come essere a Napoli, a Genova e Roma contemporaneamente. Il popolo catalano, mediamente, emana un senso di orgoglio per la qualità della vita della propria capitale, ed è impegnato a  renderla sempre migliore. Partecipa di più alla dimensione sociale sia di quartiere che politica; si riunisce, esamina le possibilità, discute, condivide, pretende qualità. Considera attentamente i vantaggi sia individuali che collettivi delle diverse soluzioni e lo fa in modo abbastanza libero da preconcetti:  ad esempio il più delle volte l’opinione della Chiesa non figura nemmeno sullo sfondo di un dibattito politico o sociale!

Proviamo a scendere nei dettagli. Potreste esemplificare la differenza  tra la realtà spagnola che conoscete e quella italiana o romana nei seguenti campi: trasporti urbani (linee metropolitane; trasporti di superficie); scuole (asili, scuole elementari, scuole medie); servizi sanitari; sicurezza; polizia municipale (efficienza, cortesia); presenza, attività, integrazione degli immigrati; fenomeni di degrado urbano.

Più in generale, cosa si può dire del rapporto tra sistema giudiziario, sistema sanitario, sistema scolastico, sistema amministrativo in Spagna e in Italia? Ci sono anche lì criminalità organizzata e sottosviluppo regionale? Non chiediamo ovviamente una relazione tipo Censis ma impressioni. Ad esempio, come vi sembra funzioni il sistema universitario?

ALESSANDRA BARDUCCI – Dei servizi sanitari potrei dire molte cose, fondamentalmente positive. Ospedali e rete di medicina di base funzionano in modo molto buono. Il Servizio Sanitario pubblico copre sostanzialmente le stesse aree garantite in Italia, ma con livelli mediamente superiori. C’è più attenzione in alcuni ambiti, come quello della patologie mentali, e della comunicazione; ad esempio i cittadini ricevono a casa la Carta  dei servizi sanitari a loro disposizione. I medici di base sono ben preparati e mediamente prescrivono farmaci in modo più appropriato ed oculato, attenendosi dove possibile all’uso di farmaci di provata efficacia e basso costo. La maggior parte dei farmaci tradizionali,  comunque, ha un costo nettamente inferiore rispetto all’Italia. E qui ci sarebbe molto da dire, ma sconfineremmo in altri ambiti…
Apro una parentesi; Barcellona (e  la Catalogna  in generale) è una delle città più care di tutta la Spagna; eppure molti beni costano nettamente meno che Roma, come del resto costa meno la benzina. In questo abbagliante panorama di elementi positivi, inserisco anche qualche dato controcorrente:  le case sono carissime, forse quanto e più che a Roma. La speculazione edilizia è massima, tutta la litoranea a nord e sud di Barcellona è  ormai un continuum di  insediamenti abitativi, non sempre di buon gusto. Viene quasi da pensare che  i piani regolatori in Catalogna non esistano, o che forse siano stati pensati da analoghi dei nostri palazzinari e politici più spregiudicati. Naturalmente la gente si trasferisce sempre di più nell’hinterland, per i costi proibitivi degli appartamenti in città; fortuna per loro che i treni della litoranea, nelle fasce orarie di scuole e lavoro, passano ogni sei minuti!
Il mercato del lavoro, per quanto ne so io, è tutt’altro che fermo, ma sono richieste soprattutto professionalità di livelli base, pagate decisamente poco. Il mercato del lavoro qualificato credo  tiri solo in specifiche nicchie.
Un problema che mi è stato segnalato da più parti, ritengo attendibili (ambienti di banca), è l’indebitamento del ceto medio,  in gran parte dovuto a mutui  di durata quasi eterna per l’acquisto della prima casa e all’abitudine di comprare a rate molti beni mobili o di consumo  non strettamente necessari.
Per quanto riguarda la sicurezza, direi che città come Barcellona (e anche il resto della Spagna, per quanto io possa avere visto) sono ben vigilate. Non che la Guardia Civil brilli per cortesia, ma assicura la presenza. La vigilanza sulle reti ferroviarie,  metropolitane e nelle relative stazioni è notevole: tutti quei vigili con manganello al fianco fanno una certa impressione… e anche lungo le strade c’è un notevole controllo. Ricordo nettamente di essere stata affiancata da un poliziotto in motocicletta lungo l’autostrada,  che a 90 km/h mi ha bussato al finestrino per dirmi che mio figlio, addormentato sul sedile posteriore dell’auto, portava la cintura di sicurezza  indossata male…e un’altra volta, dentro un museo, un vigilante mi ha fermato per dirmi che era meglio portare la borsa a tracolla davanti al corpo, per evitare il rischio di borseggiatori.
Insomma di episodi come questi ne avrei centinaia da raccontare. 

FRANCO FRISCIA – In molte città si sta già praticando la raccolta dei rifiuti in cassonetti sotterranei. Quanto alla pulizia delle strade,  non è al livello della Svizzera ma decisamente migliore del nostro. La Spagna è famosa per la vita notturna (venerdì e sabato notte) e le innumerevoli feste nazionali (la più famosa è la “settimana santa”) o cittadine (feria di Siviglia, di Cordoba o quella di Valenza). Ma all’indomani le strade sono pulite. Dieci anni fa da un sondaggio risultava che Valladolid aveva circa 350 addetti alla nettezza urbana,  Ostia (dove vivo) ne aveva 120.
Le scuole (asili, scuole elementari, medie, superiori, università) in generale offrono servizi migliori, tipo aria condizionata o laboratori funzionanti e utilizzati, didattica a ottimi livelli,  pochissime strutture che presentano stato di degrado, notevole integrazione degli extracomunitari.
Quanto ai servizi sanitari, quelli forniti gratuitamente sono in numero minore che da noi ma offerti in modo molto più civile
Qualche altro flash: nella Stazione Atocha di Madrid, da dove parte la linea di Alta Velocità per Siviglia, è stata realizzata una foresta tropicale (sic). Anche se la superficie è solo quella di un campo di calcio se non ci sei stato non hai idea di cosa significa entrare e sostare in quell'ambiente in attesa di un arrivo o di una partenza.
A Siviglia i taxi che collegano l'aeroporto con la città hanno una tariffa fissa. Mio figlio Gabriele da circa 10 anni gestisce il suo mutuo bancario attraverso Internet. Può aumentare il credito, modificare le rate ecc ecc ecc. E tutto ciò gratuitamente (io, nel 2008, con il Credito Cooperativo posso visionare il mio conto corrente ma devo pagare 1 euro al mese).
A Cordova la ferrovia tagliava in due la città con tutti i disagi che una tale soluzione comportava: passaggi a livello con file o cavalcavia intasati. Decisero di farla passare sotto la città: cosa che realizzarono in circa tre anni. Adesso dove passava la ferrovia esiste uno dei viali più larghi, più lunghi e più belli del mondo:fiori, fontane, parchi giochi per bambini, pista ciclabile, parcheggio bici a disposizione dei cittadini, piccolo museo della ferrovia.

ANTONIO VENIER – Nonostante anche lì comincino a porsi dei problemi, per quanto mi risulta la scuola spagnola è generalmente più seria e severa che da noi. Quanto al sistema universitario spagnolo, non lo conosco direttamente ma da quello che si ricava dalle impressioni dei nostri studenti che hanno fatto lì il loro Erasmus è molto più collegato con la realtà delle imprese del nostro, che per colpa dei pregiudizi delle sinistre è sempre stato (e in parte è tuttora) eccessivamente autoreferenziale, chiuso al rapporto con la società e l'impresa – incapace, quindi, di preparare i giovani all'impatto con il mondo del lavoro. E questo finisce col pesare anche sulla produttività del sistema paese.
Devo dire anche che in generale gli spagnoli si dimostrano più pronti a cogliere alcune opportunità originali di sviluppo che noi finiamo con il trascurare (come a suo tempo facemmo con Disneyland, che finì poi a Parigi). E' illuminante a questo proposito il progetto di far sorgere nel deserto di Los Monegros una grande città del gioco d'azzardo, una Las Vegas europea. Iniziano infatti quest'anno i lavori per costruire in Aragona, a poca distanza da Saragozza, un complesso di 32 casinò, 70 alberghi e 232 ristoranti oltre a 500 esercizi commerciali, un ippodromo, un campo di golf e musei per una superficie totale di più di duemila ettari. Il governo aragonese ha detto sì al progetto per la prospettiva di 65 mila nuovi posti di lavoro e, soprattutto, di nuovi introiti annuali tra tasse e diritti vari per 677 milioni di euro.   

Potete citare qualche vostra esperienza del funzionamento dei servizi?

ALESSANDRA BARDUCCI – Probabilmente l’esperienza più significativa che ho avuto è quella, recentissima, del mio divorzio. La sentenza è stata pronunciata lo scorso gennaio con rito abbreviato consensuale, dopo soli due mesi dalla domanda, che avevo inviata per posta dall’Italia! La data e l’ora dell'udienza mi erano state comunicate via e mail dal mio avvocato catalano: il 7 gennaio 2008 alle ore 12.45. Per motivi di lavoro potevo trattenermi a Barcellona solo un giorno,  e speravo ardentemente che non ci fossero ritardi. Davanti alla porta dell’aula, dove sono arrivata  con mezz’ora di anticipo, c’era una graziosa sala d’attesa. Alle 12.30 una giovane procuratrice si è affacciata chiamandomi per nome, chiedendomi in che lingua preferivo comunicare, se catalano o castigliano. Si è scusata  dicendo che il Giudice stava seguendo l’ordine del giorno ma aveva circa cinque minuti di ritardo, però “speravano di recuperare” (sic!). Qualche minuto dopo le 12,45 sono stata chiamata e ho trovato un magistrato gentilissimo, una donna, con la quale in dieci minuti ho espletato  tutte le formalità. Alla fine mi ha congedato dicendomi che avrei ricevuto per posta la copia della sentenza entro una ventina di giorni dalla registrazione, fatto che è avvenuto puntualmente. Per carità di patria non commento.

FRANCO FRISCIA – Faccio anch'io alcuni esempi. Un amico italiano decise di aprire un negozio per vendere camicie di produzione italiana. Trovato il locale adatto (al centro di Cordoba) in un mese ha ottenuto tutti i permessi  per aprire l’attività commerciale
 Mio figlio richiese la patente spagnola: consegnati tutti i documenti allo sportello l’impiegato si scusa e gli dice che il documento sarebbe stato pronto non prima del … pomeriggio (sic). Nello stesso periodo io stesso ero in attesa del rinnovo della patente. dopo due mesi presi il coraggio e scrissi una lettera al ministero dei trasporti… …dopo 15 giorni ricevetti il documento al mio domicilio.

ANTONIO VENIER – Cito una sciocchezza ma che mi sembra significativa: se una stazione del metrò di Madrid deve essere chiusa per lavori di manutenzione od altri motivi, all'ingresso delle varie stazioni i viaggiatori trovano delle hostess gentilissime che distribuiscono un volantino in cui è segnalato l'inconveniente e ne sono sono spiegate le ragioni. I bagni delle stazioni sono pulitissimi a differenza di quelli romani i quali – leggevo proprio ieri nella rubrica delle lettere dell'edizione romana del Corriere – sono al livello del terzo mondo.
Ma si può prendere ad esempio anche il modo in cui sono trattati i genitori nei reparti maternità degli ospedali: in Spagna i neonati vengono lasciati normalmente con la mamma e  portati nei reparti appositi solo per i controlli, in Italia avviene il contrario, i piccoli sono segregati nei nidi e lasciati con la madre solo per il tempo dell'allattamento. In Italia i padri sono allontanati inesorabilmente alla fine dell'orario di visita, in Spagna, se vogliono, possono rimanere a dormire la notte nella camera della madre. 

In Italia è il momento dell'antipolitica. Mai la classe politica, la cosiddetta "casta", era scesa così in basso nei giudizi e nella percezione della gente. E' così anche in Spagna? La credibilità delle forze politiche è maggiore? E lo stile Zapatero di governo, si può paragonare a quello dei nostri leader?

ALESSANDRA BARDUCCI – I fenomeni aberranti ci sono da per tutto, certamente; ma il rapporto con le istituzioni e con la politica  a Barcellona mi è  sembrato, come già dicevo prima, complessivamente più sano e più adulto.
Devo però sottolineare che Barcellona  è la capitale della Catalogna , e questa  è una realtà molto particolare all’interno della Spagna, come lo sono i Paesi Baschi: ha una propria identità – culturale, storica,  linguistica – orgogliosa e molto tenace, benché pacifica.   In Catalogna si respira  un’ attitudine attiva, un’etica del lavoro e del guadagno molto specifica,  accompagnate da un grande slancio creativo ed innovativo a livello sia culturale che artistico. La Catalogna ha anche un parlamento proprio e si sente “nazione”, con  un forte movimento indipendentista.  Non è questa una risposta alla domanda ma è comunque un elemento da tener presente, perché la Spagna è in effetti uno Stato multiculturale e multilinguistico, fatto che non sempre è molto chiaro a noi Italiani.

ANTONIO VENIER – La Spagna ha sicuramente problemi seri di rapporti con le regioni indipendentiste, specie la Catalogna in cui la minaccia del terrorismo ha obbligato il governo di Zapatero a concessioni giudicate eccessive anche da molti progressisti che hanno a cuore l'unità nazionale. Ma sono problemi che si possono risolvere con le armi della politica, mentre da noi i problemi posti dalla criminalità organizzata, capace di controllare il territorio di almeno tre regioni e in continua espansione nel resto della penisola, si possono affrontare solo con la politica delle armi. Credo che basti questo a fare la differenza: oggi, e purtroppo ancor più, in prospettiva, nei prossimi anni.
L'altra differenza è data dal prestigio che riscuote la classe politica nei due paesi: in Italia siamo al livello zero, i governanti vengono visti sempre più come dei profittatori, per di più incapaci. Il disprezzo di cui la classe politica è circondata non ha eguali non solo in Spagna ma in nessun'altra parte del mondo. E un governo che non ha la fiducia dei cittadini non sarà mai in grado di produrre buoni risultati.

FRANCO FRISCIA – Fenomeni di malcostume, corruzione, criminalità più o meno organizzata esistono dappertutto ma nei  paesi seri gli interventi dello Stato sono generalmente severi e non fanno sconti a nessuno. In Spagna dei ministri sono andati in galera per anni (uno, ad esempio, apparteneva al governo socialista). Faccio un esempio: i parlamentari europei italiani  hanno uno stipendio base di 149.215 euro: quattro volte lo stipendio base dei deputati europei spagnoli. E questo senza contare le integrazioni: indennità generali di cui fruiscono i nostri: spese di viaggio,  rimborsi di viaggio per motivi di lavoro (???), indennità di soggiorno; indennità per gli assistenti ecc ecc. Totale, calcolato per difetto, altre 30-35.000 euro mensili (vedi "La Casta" pag. 13).

Per una fortuita combinazione le campagne elettorali in Spagna e in Italia sono state in parte concomitanti. Vedete differenze significative tra i due paesi?

FRANCO FRISCIA – In Spagna le coalizioni sono molto più compatte anche se in più di una circostanza l’estrema sinistra ha impedito governi di città o di regioni per motivi più di principio che di sostanza. La destra sostenuta con forza dalla Chiesa è aggressiva come la nostra ma è a livelli decisamente superiori (insomma sono una destra europea).

ANTONIO VENIER – Concordo, Rajoy è democristiano ma non come i teocon italiani di oggi, piuttosto come i democristiani nostri di una volta. E' un “cattolico adulto”, come direbbe Prodi. E in Spagna l'agenda della politica non la detta la Cei come da noi. In questa campagna elettorale i parroci nelle loro prediche hanno invitato a votare contro Zapatero e in generale quasi tutta la Chiesa è stata estremamente aggressiva, assai più di quanto lo è in Italia in questa campagna, e si capisce perché. Da noi sa che il suo potere è forte, dalla destra con partiti inginocchiati ai suoi decreti e addirittura liste di crociati messe su per l'occasione alla sinistra  dove c'è un Pd gonfio di cattolici integralisti: comunque vada avrà il Parlamento ai suoi piedi. In Spagna sente invece che il potere le sta sfuggendo e capisce che se vincerà Zapatero sarà una vittoria della sua politica laicista; sconfitti non saranno solo i democristiani di Rajoy ma saranno in primo luogo i vescovi, e con loro lo stesso Ratzinger che in prima persona ha ispirato e guidato questa escalation di aggressività clericale. Inutile dire che io spero tanto che questo fronte non prevalga.

Amen.